(predhodna stranica)

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ali, s dopuštenjem hrvatske Vlade, hrvatska je Vlada dala pristanak za sve što je odlazilo u Bosnu?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, ali bi i zadržavala svoj dio.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Izbjeglice iz Bosne i Hercegovine, dopustite da pođem od Muslimana: možemo li reći da ih je jedan broj bio smješten i dobivao hranu u Hrvatskoj, čak i za vrijeme hrvatsko-muslimanskog rata?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, da. Moram ponovno iskazati suzdržanost. Vrlo štovani hrvatski dužnosnik u to je vrijeme kazao, "Moramo im život učiniti tako nepodnošljivim da će poželjeti otići".

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ali to nije bila izjava predsjednika Tuđmana?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne, nije bila.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Znate li da su u splitskim bolnicama bili liječeni ranjenici iz Armije BiH, kao i iz HVO-a?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Nisam svjestan tih detalja, no znam da su bili liječeni u našim bolnicama.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Zamolio bih podvornika da proslijedi još jedan članak, molim. Za tumače, bio bi to dokument br. 10. G. Mesiću, bio je to Vaš intervju za 'Hercegovački tjednik'. Na žalost, ovaj tjednik nije datiran, ali, pod slovom a) podvučenim žutim, pitanje glasi: "Koje je stajalište službene Hrvatske i HDZ-a prema Bosni i Hercegovini?", Vaš je odgovor: "Naš je stav uvijek bio principijelan, a taj je da se granice ne smiju mijenjati". Je li točno da ste to izjavili?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: To je bila službena politika.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Dakle, dali ste taj intervju; je li to točno?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Čak i ne znam da taj časopis postoji. Zasigurno ga nisam autorizirao, ali ukoliko mi date minutu, moći ću ga pročitati kako bih shvatio što je posrijedi.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Bilo je to u ranijem razdoblju kad je rasprava o referendumu bila još u tijeku.
Sudac Claude JORDA: Želio bih znati nadnevak te izjave.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Na nesreću, nemam ga, na nesreću, nemam nadnevak, ali je s početka 1992., jer je tema o kojoj se raspravlja referendum o neovisnosti Bosne i Hercegovine. Na nesreću, nadnevak nije naznačen na ovom primjerku. Moje je prvo pitanje: jeste li Vi dali ovaj intervju?
Tužitelj Mark HARMON : Svjedok je izjavio da mora pogledati intervju da se upozna s njim, kako bi odredio je li ga zbilja i dao. G. Nobilo nastavio je s ispitivanjem prije nego li se svjedok snašao da dovrši sjetiti se dokumenta. Zamolio bih da mu se dopusti dovršiti s čitanjem dokumenta prije nego li mu se pitanje postavi.
Sudac Claude JORDA: Bilo je to zbog nepažnje g. Nobila. Moram ponoviti pitanje suca Raida, mislim kako je jedini način da nastavimo pod uvjetom da imamo nadnevak, ili da svjedok potvrdi njegovu autentičnost?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da budem potpuno jasan, nisam u potpunosti svjestan da taj tjednik, Hercegovački tjednik, uopće i postoji, ali se vjerojatno i ne sjećam takvog, ali sudeći po ovim odgovorima, moguće je da sam i razgovarao s novinarom, ali je li to bilo ispravno napisano, ne mogu reći, jer se ne sjećam samog časopisa.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Mogu li Vas onda pitati: jeste li u to vrijeme izjavljivali novinarima, 1992., kako je to Vaš stav?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Naš je stav uvijek bio principijelan, da se granice ne smiju mijenjati. Uvijek sam ponavljao kako se granice ne smije mijenjati.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Hvala. Što se tiče mog sljedećeg pitanja, da li bi Vaš odgovor bio poput ovoga? Pitanje glasi, u posljednjem stupcu na drugoj stranici i, naposljetku, povezano s Bosnom i Hercegovinom: Hoće li Hrvatska priznati neovisnu i suverenu Bosnu i Hercegovinu? Vaš je odgovor: "Bosna i Hercegovina još nije tražila priznanje, no nakon ovog referenduma ako i bude tražila priznanje, Hrvatska će zauzeti principijelno stajalište i biti između prvih koje će priznati Bosnu i Hercegovinu kao nezavisnu i suverenu državu". Je li to bilo stajalište koje ste zastupali tih dana?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, to je moje stajalište, da ukoliko Bosna i Hercegovina zatraži priznanje, to će dobiti.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Hvala Vam. Je li točno da je nastojanje predsjednika Tuđmana pri odlasku u Karađorđevo bilo da se izbjegne rat skrivena namjera za dogovor tog sastanka?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne znam koja je bila namjera. Ne znam ni koja je bila moja namjera kad sam dogovarao sastanak.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: A što je bilo?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da sam već odgovorio, ali Vam mogu ponoviti.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Nisu li sastanci Hrvata, Muslimana i Bošnjaka bili dijelom međunarodnih pregovora, bilateralnih razgovora unutar međunarodnih okvira?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Zasigurno, čak se i međunarodnu zajednicu može optužiti. Apsolutno sam uvjeren da je lord Owen poticao raspad Bosne i Hercegovine i ne kanim mu to oprostiti. On je jedan od krivaca, također, za sve što se dogodilo.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Molim Vas, samo ukratko, koji je bio značaj tog sastanka, po vašemu mišljenju?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Moje primjedbe srpskim predstavnicima u Predsjedništvu Jugoslavije, Bori Joviću, bile su da su provodili samoubilačku politiku, da su Srbi bili naoružavani iz zaliha JNA, da bi se Hrvati naoružali podjednako i sami i da je došlo do eksplozije, kao posljedica koje bi Srbi patili od najveće štete, pa sam ga zapitao zbog čega su provodili takvu politiku; je li ih zanimao hrvatski teritorij, ili Srbi u Hrvatskoj? Rekao je kako nemaju pretenzija spram hrvatskog teritorija, ili Srba u Hrvatskoj. Rekao je kako smo slobodni s njima činiti što god želimo jer su naši državljani, da su zainteresirani za 66 posto Bosne i Hercegovine, i da je to ono što će uzeti, pa sam predložio da Tuđman i ja, kao i Jović i Milošević na drugoj strani, sjednemo za stol i pokušamo se nositi s problemima koje su potakli Srbi u Hrvatskoj, da pregovaramo i izbjegnemo rat. Što se tiče bosanskog problema, trebalo ga je internacionalizirati, bilo je to moje stajalište, pa kad se Milošević pristao sastati bilo gdje u državi ili u inozemstvu s nama, napravili smo isti dogovor s Tuđmanom i Tuđman se složio. Kako god bilo, njih su dvojica dogovorili sastanak, i tako smo Bora Jović sa srpske strane i ja s hrvatske bili isključeni iz daljnjih pregovora.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Da, ali možemo li ukratko reći što je bio cilj sastanka; je li to bio izbjeći rat?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Kad je odlazio, rekao je: "Idem pogledati što žele."

- Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Nije li međunarodna zajednica potakla takve pregovore kako bi zaustavila rat? Pružite mi točan odgovor na moje pitanje: znate li što o sadržaju sastanka između Smilje Avramov, Šarinića i Bilandžića? Što su izrađivali, kakvu vrstu karata? Kako to znate?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Jer mi je Bilandžić rekao da je izrađivao karte.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Da, ali kakve vrste?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Karte na kojima bi i Hrvati i Muslimani i Bošnjaci bili zajedno grupirani kako bi došlo do teritorijalne podjele, ali, na posljetku, i Vi i ja smo u 1994. gledali sastanke između predstavnika Srba, Hrvata i Bošnjaka u Ženevi, i dok su oko karte sjedili Franjo Tuđman, Karadžić, Boban i Milošević, zajedno je promatrajući, što li će kome pripasti, ali ne i Muslimanima. Moram se ispraviti, samo Srbi i Hrvati bili su nazočni, bez Muslimana. To je bilo u siječnju 1994. godine. Prenijela je televizija. Bio sam neugodno iznenađen, znajući što je to značilo.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Nije li to bilo dijelom međunarodnih pregovora, bilateralnih razgovora unutar međunarodnih okvira?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Zasigurno, čak se i međunarodnu zajednicu može optužiti. Apsolutno sam uvjeren da je lord Owen poticao raspad Bosne i Hercegovine i ne kanim mu to oprostiti. On je jedan od krivaca, također, za sve što se dogodilo.

- Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Hvala Vam, g. predsjedniče. Pokušavam biti što precizniji u svojim pitanjima. Možemo li zaključiti da nemate nikakvog neposrednog znanja iz onoga što su crtali; Vi niste sudjelovali na tim sastancima i niste ni s kim razgovarali potanko o onome što su radili?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Glavnina ljudi koji dolaze iz Bosne i Hercegovine donosila je karte sa sobom, u raznim bojama, dijelovi koji su imali postati hrvatskima, srpskima, muslimanskima, i moram kazati da su mi neki sabornici, poput Ivana Milasa, pokazivali karte koje su i sami izrađivali, ali tko ih je izrađivao, kad su rađene, kakve su sastanke održavali, ne znam. Samo sam znao da su izrađivali karte kojima su trebali teritorijalno podijeliti prostor. To je, za mene, problem, da je država, koja je bila poput leopardove kože, da ju se pokušavalo podijeliti kako bi se grupiralo razne etničke zajednice.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: To je bilo u skladu s Vance-Owenovim kartama i svim drugim kartama?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, samo, kako rekoh, mnoge se za to moglo okriviti.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Sastanak Bobana i Karadžića, spomenuli ste ga u negativnom kontekstu. Mogu li zamoliti komornika za pomoć, kako bih vam prenio i kopiju, drugog intervjua, ovaj put za Novi list. Hoćete li pogledati na str. 1, i dio pitanja: "Zanima me, na posljetku, koje je Vaše mišljenje o razgovorima Bobana i Karadžića." A Vaš odgovor iz 1992. je bio: "Ako bi razgovori trebali rezultirati svršetkom rata, i prebacivanjem problema za pregovarački stol, bilo bi to pozitivno. U tom slučaju bi međunarodni mehanizmi bili uključeni, i postignuto političko smirivanje. Dakle, ako bi mir tako bio postignut, to bi bilo prihvatljivo za mene. Naravno, mir se ne može postići osim ako nisu svi zadovoljni." Još dva standardna pitanja. Kao prvo, je li to bio i intervju koji ste Vi dali?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da.

- Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Kolega mi je rekao da smo prebrzi, zato ću ponoviti. Rekao sam, je li Tuđman rekao - dajte spalite pet sela pa će ljudi iz šestoga pobjeći sami?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Mislim da ste me dobro razumjeli. Mislim da su razlozi bili da se pomogne ljudima. Ipak, ja imam glavu. Jako dobro razumijem što je to, kakva je to vrsta humanog preseljenja ako netko mora napustiti svoj rodni grad, obitelj, prijatelje, imetak i reći da on odlazi na humanoj osnovi. On odlazi jer mu je život u opasnosti, jer su prethodno poduzete neke radnje, tako da mora otići. Po meni, humano preseljenje je eufemizam za etničko, za genocid.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Rekli ste kao primjer hrvatskih aspiracija da je hrvatska valuta uvedena u Bosnu i Hercegovinu na teritorij što su ga kontrolirali Hrvati. Želim Vas pitati koja valuta je bila u optjecaju u Bosni u to vrijeme? Nije li to bio jugoslavenski dinar, preko čega je izvršen financijski udar na Bosnu i Hercegovinu i na Hrvatsku?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, to je točno. Nisam izrazio mnijenje da to kritiziram. Samo sam izjavio činjenicu da je hrvatska valuta bila u optjecaju tamo kao i njemačka marka. Ja tome ne prigovaram. Samo izjavljujem činjenice o tome.

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Jeste li ikada čuli predsjednika Tuđmana kako kaže, ili bilo koga iz hrvatskog vodstva, na sastancima kojima ste bili nazočni, s bosanskim predstavnicima, da je zagovarao etničku čistoću, da članovi drugih nacija moraju napustiti područja što su ih kontrolirali Hrvati?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Jedino čega se sjećam da je Tuđman izjavljivao je da će nakon ovoga rata ostati oko 5 posto Srba u Hrvatskoj. Da li je mislio, i to je stvar spekulacije, da će neki dio Srba dragovoljno otići i krenuti u Srbiju ili će politika biti takva, to nije izjavio, ali njegov stav je bio da će nekih 5 posto ostati, od 10 do 12 posto ranije, na kasnijih 5 posto koji će ostati. Ipak, to se može protumačiti i drugačije-

Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Ali moje pitanje bilo je upućeno na Bosnu i Hercegovinu. Na tim sastancima ili na bilo kakvim službenim ili privatnim sastancima, je li Vam Tuđman govorio da s teritorija što ih kontroliraju Hrvati u Bosni i Hercegovini nehrvatsko pučanstvo mora biti prognano?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne. On nikad nije otvoreno izjavljivao da nehrvatsko pučanstvo mora biti istjerano.
-Što se tiče same Bosne i Hercegovine, onog trenutka kad je taj akt prošao, zvao sam veleposlanika Trnku i rekao: to ne destabilizira samo Bosnu i Hercegovinu, nego čini ogromnu štetu i Hrvatskoj, taj sustav glasovanja, rekao sam mu da prenese bosanskom vodstvu da ne pristane na to, da jednostavno budu protiv mogućnosti da Hrvati u Bosni i Hercegovini imaju mogućnost glasovati za hrvatski parlament, jer druge ozbiljne zemlje, a ja ne smatram našu takvom, omogućuju svojim građanima koji se nađu za vrijeme glasovanja vani, glasovati za parlament, jer oni plaćaju poreze.
Mi smo pridobili građane koji nisu u dijaspori.
Oni su zbilja autentični Bosanci. Njihovi preci su od tamo-

- Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Znate li uopće kako je otpočeo rat u Lašvanskoj dolini? Kakav je bio odnos snaga između Hrvata i Muslimana? Tko je imao premoć? Imate li ikakve informacije o tome?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Nemam realnih informacija nego fragmentarno, želim dobiti izvješća s tog područja. Imam vlastito mišljenje o tome, ali to nije važno za sudnicu.

- Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Rekli ste nam da ste čuli glasine o činjenici da su hrvatski vojnici vodili rat u Bosni i Hercegovini. Jeste li razgovarali s ijednim hrvatskim vojnikom koji Vam je rekao da je primoran ići u Bosnu i Hercegovinu? Da nije bio dragovoljac?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Vidite, dolazili su mi brojni vojnici koji su se borili u Bosni i Hercegovini, koji su bili hrvatski vojnici. Neki dragovoljci iz Bosne i Hercegovine također su me posjetili, a prije su bili hrvatski vojnici.
Majke i očevi su mi dolazili, tvrdeći da njihova djeca nisu bila dragovoljci, ali su bili u Bosni i Hercegovini. Zato moram priznati da sam zahtijevao službeno objašnjenje od ministra obrane koji je odgovorio da nije bilo hrvatskih jedinica u Bosni i Hercegovini. Je li ikoja bila tamo, ne mogu reći. Nisam bio inspektor. Niti je na meni to ustanovljivati.
Ali moj nećak, Vlatko Mesić, koji je bio hrvatski vojnik, bio je u Bosni. Vratio se od tamo, a nije bio dragovoljac u Bosni. Rođen je u Slavoniji. Nema ništa zajedničko s Bosnom, ali bio je tamo. Tražili ste od mene ime. Jedno sam Vam dao.
- Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Imam drugi dokument, molim. To je broj 43 Narodnih novina od 10. svibnja 1993., a tekst zaključaka se čita: "Na temelju članka 113 Poslovnika Zastupničkog doma Sabora Republike Hrvatske, Zastupnički dom Sabora Republike Hrvatske na sjednici 30. travnja 1993. donio je zaključak: "1. Pozivaju se Muslimani i Hrvati, sukobljene strane u Republici Bosni i Hercegovini, radi zaštite ljudskih života, obrane povijesnog zajedništva i suvereniteta Bosne i Hercegovine od velikosrpske agresije, da odmah obustave sve oružane sukobe na teritoriju Bosne i Hercegovine, u skladu s potpisanim ugovorom predstavnika oba naroda.
"2. Pozivaju se sukobljene strane, koje se još ne pridržavaju potpisanog ugovora, da sve postojeće nesporazume riješe mirnim putem preko civilnih i vojnih predstavnika oba naroda."
"3. Zastupnički dom Sabora Republike Hrvatske ukazuje da je povijesno zajedništvo Muslimana i Hrvata uvjet za opstanak oba naroda na državnom teritoriju Bosne i Hercegovine i temelj očuvanja suvereniteta i cjelovitosti države Bosne i Hercegovine i njezine budućnosti."
"4. Pozivaju se oba naroda da se zajedničkim snagama odupru srpskoj imperijalističkoj agresiji koja je usmjerena na zatiranje oba naroda i pripajanje Bosne i Hercegovine 'Velikoj Srbiji'."
"5. U cilju pružanja podrške mirnom rješenju postojećih nesporazuma i očuvanja suvereniteta i teritorijalne cjelovitosti prijateljske susjedne države Bosne i Hercegovine, Zastupnički dom Sabora Republike Hrvatske uputit će svoju višestranačku delegaciju u misiju mira i dobre volje." Predsjednik Zastupničkog doma Sabora Stjepan Mesić.
Možete li potvrditi autentičnost tog dokumenta?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da.
Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Sljedeći tekst, to je Deklaracija o vanjskoj politici Republike Hrvatske i čitat ćemo samo jedan odlomak koji se odnosi na Bosnu i Hercegovinu.
Pod naslovom "Deklaracija o vanjskoj politici Republike Hrvatske" čitam samo poglavlje 4: "Podržava se državna cjelovitost samostalne i suverene, međunarodno priznate države Republike Bosne i Hercegovine te ustavnopravno definiranje državnog ustrojstva prema dogovoru triju konstitutivnih naroda."
Potpis predsjednika Zastupničkog doma Stjepana Mesića. Ova deklaracija usvojena je 30. lipnja 1993. Smatrate li vjerodostojnom ovu deklaraciju?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da.

- Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Da, to me zanima. Vjerujete u pobjedu nad HDZ-om i Franjom Tuđmanom?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Ne treba Vas zavaravati sastav hrvatskoga parlamenta. Sljedeći izbori pokazat će da je to glupost, i susrest ćemo se ponovno, a Vi ćete biti ponosni što ste jednom bili član moje stranke.

- Blaškićev branitelj Anto NOBILO: Završio sam unakrsno ispitivanje. Mislim da je bilo važno zabilježiti da je g. Mesić imao određenih političkih namjera, imao ih je 1992.-1993. -

DODATNA PITANJA TUŽITELJA M. HARMONA

- Tužitelj Mark HARMON : Hvala, g. predsjedniče.
G. Nobilo Vas je pitao u vezi s muslimanskim izbjeglicama iz Bosne kojima se u Hrvatskoj pomoglo u smještaju i hrani. Moje pitanje glasi: Je li Hrvatska država primala inozemnu pomoć za zbrinjavanje u smještaju i hrani tih izbjeglica i možete li opisati vrste strane pomoći koju je primala Hrvatska?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: To je istina. U Hrvatskoj je bio velik broj izbjeglica, oni su bili golem teret. I u smislu smještaja i u smislu prehrane te organiziranja života za izbjeglice, za prognanike. I Hrvatska je trebala pomoć donatora. Ne znam o kojem iznosu se radilo. Znam da nikada nije bilo prigovora da je te hrane i svega drugog potrebnog za izbjeglice uzmanjkalo. To znači da je u pogledu novca i hrane ta pomoć bila dostatna u pravoj mjeri.

- Tužitelj Mark HARMON: Sada, g. Nobilo Vas je pitao niz pitanja, je li Hrvatska bila prolazna zemlja kroz koju su u Bosnu išli i humanitarna pomoć i oružje. Rekli ste da je zbilja bilo slučajeva, ali da je Hrvatska sama zadržala dio oružja i humanitarne pomoći kao cijenu za dozvolu za osiguranje prolaza. Jesam li prikladno opisao Vaš odgovor na jučerašnje pitanje?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Budući da je ovo zatvorena sjednica, možemo reći neke stvari koje neće ići u javnost, inače se to ne bih usudio. Bili smo pod embargom, zato je bilo predviđeno da ne primamo oružje.
Ipak da, morali smo doći do oružja, mi i Bosanci, jer bilo je apsurdno stanje. Bili smo žrtve agresije, a imali smo embargo na uvoz oružja. Drugim riječima, bili bismo prepušteni Srbima. Zato je pomoć dolazila, a uvijek je bio dogovor koliko da ostane u Hrvatskoj, kako zbog potreba, tako i zbog rizika koji je Hrvatska imala zbog embarga.
Jednom prilikom - zapravo više puta - pitao sam Aliju Izetbegovića je li zadovoljan takvim dogovorom. Rekao je: "Bio bih zadovoljan kad drugi dio ne bi ostajao u Hercegovini". Koji dio je ostajao, iznos, također ne znam.

- Tužitelj Mark HARMON : Moje posljednje pitanje: tijekom unakrsnog ispitivanja nametnulo se unakrsnim ispitivanjem da je, jer ste političar u Hrvatskoj i jer se suprotstavljate predsjedniku Tuđmanu u političkoj areni, Vaše svjedočenje u Haagu na zatvorenoj sjednici politički motivirano. Želite li na to štogod reći?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Stvarno govoreći, ovim svjedočenjem ja ću imati samo političke štete. Nema ničeg, to mi ne koristi - a kako je ovo zatvorena sjednica, ovo će biti i moje stajalište u javnosti. Prihvaćam pravila ovog suda, pa nakon ovog svjedočenja neću - poštivat ću pravila - prepričavati što navodi druga strana ili treća strana ni bilo tko izvana, ali ako itko želi koristiti moje svjedočenje na politički način, to je g. Tuđman-
Nemojte zaboraviti da je zadnji mjesec, za vrijeme kongresa stranke, predsjednik rekao, a to se moglo odnositi samo na mene - nije me imenovao - rekao: "Kod protesta sindikata, organiziranog od četiri sindikata, sazvanog na glavnom trgu u Zagrebu moralo je 12.000 policajaca suzbijati tu manifestaciju, organiziranu od sindikata".
Ja sam bio u organizacijskom odboru tog prosvjeda, a predsjednik Tuđman je rekao dalje: "U organizacijskom odboru ovog sindikalnog protesta sjede osobe koje svjedoče i kleveću Hrvatsku u Haagu"-


PITANJA SUDACA

- Sudac Fouad RIAD: Govorili ste o HVO-u. Je li HVO bila disciplinirana, vojnička divizija ili je tamo bilo neke vrste nepodređivanja i manjka autoriteta na različitim razinama zapovijedanja?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Budući da je ova vojska nastala u kaotičnom stanju, onda je sigurno da ova vrsta odnosa nije u potpunosti funkcionirala. Ali u mojim očima je ta vojska, gledano u odnosu na Hrvatsku i njezino ministarstvo obrane, bila u podređenom položaju, tako sam smatrao da naredbe brojnih operacija dolaze odande, jer često su operacije Hrvatske vojske bile usklađene s HVO-om.

Sudac Fouad RIAD: Tako Vi mislite da je postupke određivala visoka vlast u Zagrebu i da su potom izvršavani u Lašvanskoj dolini?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Moji stavovi dolazili su od onoga što sam znao, a Mate Boban, kao predsjednik HDZ-a i predsjednik Hrvatske zajednice u Bosni i Hercegovini, uvijek je tvrdio da on isključivo izvršava politiku Zagreba, da nema svoje vlastite politike, da Zagreb znači vrh hrvatskog vodstva.
- Sudac Fouad RIAD: Hvala Vam. Još jedno više općenitije pitanje.
Rekli ste da je g. Tuđman otvoreno zagovarao granice postavljene u Banovini 1938., ako sam pravilno razumio, a te su obnovljene na susretu u Karađorđevu između Tuđmana i Miloševića.
Kakvo je bilo mjesto Lašvanske doline na toj karti, stvorenoj već u Banovini? Kamo je Lašvanska dolina spadala i što se o karti mislilo?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Tuđman je mislio da je to najveći uspjeh Hrvata. To jest da su najveći uspjeh Hrvata bile granice iz vremena Banovine. Bilo to tako ili ne, to je rekao nakon povratka iz Karađorđeva, da će Bosna preživjeti, da ćemo dobiti banovinske granice plus Cazin, Kladušu i Bihać. Za ovaj dio bih rekao da ga je obuhvaćala nekadašnja Banovina. To jest, dolina Lašve je bila u granicama Banovine.

- Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Sad prijeđimo na pitanje jeste li osobno prisustvovali donošenju ikakve službene odluke o uporabi hrvatske sile protiv Muslimana u Herceg-Bosni.
Bi li pravilno shvatio Vaš stav kao ne, niste bili osobno nazočni kod donošenja takve odluke, no bili ste na važnim položajima i u dodiru s važnim osobama u vodstvu, kod čega ste shvatili da je kolektivno prihvaćeno da politika Hrvatske treba sankcionirati uporabu hrvatske sile prema Muslimanima u Bosni?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Izričito moram naglasiti da nisam nikad bio nazočan dok se donosila odluka o uporabi hrvatske sile protiv Bošnjaka, no moram reći i da sam, kad je učinjen zločin u Ahmićima, pošto sam bio u dodiru s Matom Bobanom, njemu rekao: "Reci mi, jer zločin je velik. Jesi li proveo istragu tko je to napravio?" Rekao je: "Da, jesmo, i ustanovili da su počinitelji nosili crne odore."-

Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Mogu li ići na taj drugi aspekt?
Voditelj obrane - siguran sam da cijenite to - prema svojoj dužnosti, ispitivao Vas je o odnosu izjava tu u sudnici i različitih izjava koje ste davali tijekom odvijanja sukoba. Sad, jesam li u pravu, da u Vašem političkom iskustvu postoji misao kako ne treba ljuljati čamac. To bi značilo da iskusna politička figura treba jako mudro održavati ravnotežu između vezanosti na službeno priznatu politiku i svojim osobnim uvjerenjima. Jeste li imali osjećaj te vrste tijekom svog političkog života?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Nešto je sigurno istinito, neprestano sam zagovarao obranu Bosne. Ne samo od Bošnjaka, nego i od Srba i Hrvata koji su željeli Bosnu i Hercegovinu, jer to je bila jedina mogućnost da prežive. Pošto sam bio uvjeren da bi, ako Milošević uspije razbiti Bosnu, to bilo tragično za Hrvatsku, jer bez obzira na sve sporazume, pod velikim je upitom je li Hrvatska mogla preživjeti ili je "velika Srbija" mogla biti osnovana, čak i po cijenu našeg vlastitog teritorija.
Dok sam obnašao visoku dužnost u HDZ-u i Vladi, očito je da sam uvijek prihvaćao službenu politiku koja je bila za opstanak Bosne, ali sam također upozoravao kako treba postojati suradnja, da više ne smije doći do rata, da mora postojati zajedničko zapovijedanje između HVO-a i Armije BiH, što mislim da se još nije u potpunosti ostvarilo, jer je jedino takvo jedinstveno zapovijedanje moglo osigurati pobjedu u ratu uz minimalan broj žrtava, jer ako se donosi nekoliko zapovijedi odjednom, posljedice su uvijek tragične-

Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Dozvolite mi da to postavim na sljedeći način i pojednostavnim što više mogu. Na ovoj zatvorenoj sjednici i pred samim ovim sudom, osjećate li se slobodnijim govoriti što Vam je na pameti negoli u zloćudnim vremenima dok se odvijao sukob između Hrvata i Muslimana u Herceg-Bosni?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Da, sigurno je da se osjećam slobodnijim ovdje, jer život u Hrvatskoj tih dana baš i nije bio na visokoj cijeni.

Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Mogu li Vas pitati ono što bi Vam se moglo činiti suvišnim, ali je važno za sud: hoćete li kazati sudu kako je Vaše današnje svjedočenje istinito?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Istinito je.

Sudac Claude JORDA: G. Mesiću, zadržat ću Vas još nekoliko trenutaka, neću postavljati već postavljena pitanja, već bih Vam želio osigurati da možete otići prije ručka. Tako, ako mi možete odgovoriti relativno brzo.
Naravno, odgovorite mi baš kako osjećate da bi trebalo. Vance-Owenov plan nije ratificirala skupština. Kakvo je vaše mišljenje? Kakav je bio vaš utjecaj na g. Tuđmana? Kakvim to vidite? Možete li nam na brzinu reći?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Vance-Owenov plan nije usvojila srpska strana. Potpisali su ga, ali srpska ga skupština nije usvojila. Postojao je rok do kojeg su ga morali potpisati, a nisu dok su ga prihvatile hrvatska i bosanska strana, no mislim da je sreća za Bosnu i Hercegovinu bila što nije prihvaćen, jer je pridonosio grupiranju stanovništva i njihovu kretanju iz jednog dijela u drugi.

Sudac Claude JORDA: Koje je bilo Vaše mišljenje? Mislite li da je to bilo dobro? Mislim na plan.
li nam na brzinu reći?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESIĆ: Moram kazati kako sam osobno bio protiv plana, jer sam predvidio kako će završiti. Čak premda sam se nadao kako će ljudi razraditi plan u smislu da će sva tri naroda ostati konstitutivnim dijelovima u svim kantonima. To bi bila vrsta kontrolnog mehanizma, jer ako bi u svakom entitetu, sva budu li konstitutivna, Bosna i Hercegovina bila bi spašena.

- Sudac Claude JORDA: Nemam daljnjih pitanja, no mislim kako je sudac Riad želio nešto priupitati. Želio bih se ispričati tumačima, no to treba značiti da ćemo ponovno početi u 14.45. Želio bih Vam zahvaliti, g. Mesiću. Bilo je to važno i povijesno svjedočenje. Bili ste na vrlo važnom položaju i Sud mora imati što je više moguće potpuno viđenje o onome što se zbivalo, u smislu odgovornosti generala Blaškića. Radi se o zapovjednoj odgovornosti. Vi ste to učinili i Sud Vam je zahvalan na suradnji i nada se kako se to neće okrenuti protiv Vas, ali da s Vaše strane, nećete provocirati ikakve mogućnosti da bi se to okrenulo protiv Vas. Svaka strana mora učiniti najbolje što može. Sud Vam je ponudio najbolju moguću zaštitu. Vi morate učiniti isto. Samim time što sam ovo rekao, suci Vam žele zahvaliti za Vaš doprinos.
Sad ćemo prekinuti saslušanje i nastaviti u 14.45.
(Kraj Mesićeva svjedočenja)